Gå til innhold
  • Bli medlem
Støtt hjemmeautomasjon.no!

Z-Wave brytere slår seg på tilsynelatende tilfeldig.


JxxxIxxx

Anbefalte innlegg

Usikker på om dette hører hjemme under Homeseer eller under Z-Wave, men legger det her under HS foreløpig:

 

Jeg har en HS3 installasjon på hytta, primært for å fjernstyre oppvarming, men har også forskjellige andre funksjoner, som utelys, røykvarselere, noen kamera etc. Z-Wave controller er UZB1.
I de siste 3-4 ukene har jeg opplevd flere ganger at en eller flere Z-wave-brytere i systemet tilsynelatende slår seg på "av seg selv". Dette har så langt skjedd kanskje en 5-6 ganger over en 3-4 ukers tid nå. Første gangen oppdaget jeg det tilfeldig ved at jeg så på et kamera jeg har installert at noen av utelysene var på når de ikke skulle være det. Har nå lagt inn en del eventer som varsler meg dersom visse brytere blir slått på når vi ikke er der, så jeg tror nå jeg har fanget opp alle gangene dette skjer.

 

Symptomene er omtrent som følger:
- Når det skjer så er det som regel flere noder som slår seg på samtidig. Ikke alle Z-wave brytere, men flere. Ikke alltid de samme. I dag tidlig slo en 13-14 noder seg på samtidig. En av gangene  var det bare en enkelt bryter. De fleste gangene har det vært en 5-8 noder.
- I følge loggen slå alle seg på samtidig, innenfor ett sekund.
- Det er alltid ON, aldri OFF.
- I loggen står det for hver node (dersom logging er slått på for den devicen) en enkelt linje av type "Z-Wave" med en tekst omtrent som "Device: xxxxx set to ON". Dette er forskjellig fra dersom jeg manuelt eller via en event slår på en bryter f.eks via myHS eller via JSON eller HSBuddy, da er det to eller tre linjer i loggen. Denne linjen i loggen ligner mer på det som skjer dersom en bryter blir slått på fra en annen device, dvs.f.eks en plugg er assosiert til en termostat og slår seg på når termostaten går til ON på heating.
- Det er stort sett bare lysbrytere eller strømplugger som slår seg på, men flere av gangene har sirenen på en av Popp-røyvarselerne slått seg på også, dette er jo også en on-off-device. Selve røykvarseleren er ikke utløst i disse tilfellene.
- Det virker fra loggen som noen av bryterne har fått ON sendt til Root device og ikke til bryter-devicen.

 

Ut fra det som skjer så kan det virke som om en eller annen Z-Wave node sender tilfeldige ON-kommandoer ut i nettverket.

 

Jeg har gjort relativt få endringer i nettverket i det siste. Men for en stund siden (ca en uke før dette skjedde første gang) installerte jeg to stykk Popp røykvarslere (type 00401, ikke den nye modellen). Disse er derfor primær-mistenkte. Jeg har i flere år hatt to røykvarslere av akkurat samme type i min HS-installasjon hjemme, uten jeg har registrert noen lignende problemer der.
Før jul byttet jeg ut min gamle Secure SRT-321 termostat med en Heatit Z-temp2. Denne er assosiert til to Aeotec veggplugger. Men problemene i hytte-systemet begynte tilsynelatende først mellom en og to måneder etter at jeg installerte denne termostaten uansett (tror jeg i alle fall, det kan jo være at ting har skjedd tidligere uten at jeg har registerert det). Jeg har to av samme termostaten i min HS-installasjon hjemme og har som tidligere sagt ikke opplevd noen tilsvarende problemer i dette systemet.

 

Det begynner nå å bli litt slitsomt å ha disse "tilfeldige" hendelsene i netverket, jeg kan jo ikke stole på noe lenger. Dette er spesielt foruroligende ettersom dette er i en installsjon som er lagd primært for fjernstyring, så man bør helst kunne stole på at systemet fungerer. Så langt har dette skjedd mens vi ikke har vært til stede på hytta, men hvis dette skjer mens vi er der og sirenen på røykvarselerne slår seg på så blir det jo litt oppstuss også. Jeg har en i familien som blir rimelig stressa dersom røyvarslerne begynner å pipe, så dette kan fort gå ut over WAF. I tillegg er det ganske slitsomt at brytere på diverse ting lever sitt eget liv. Heldigvis er det alltid ON og ikke OFF, hvis ikke kunne de potensielle konsekvensene vært mer omfattende, uten at jeg skal gå i detaljer på det.

 

Eventuelle råd og forslag mottas med takk. Det første jeg vurderer er å ta vekk igjen de to Popp-røykvarslerene og se om problemet da forsvinner.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

8 minutes ago, aarpi3 said:

Jeg har kun et generelt råd. Har du gått gjennom assosiasjoner på alle Z-wave devicene? Jeg mener @Moskus har nevnt i andre tråder at først gen. fibaro dimmere har justert på grupper litt tilfeldig.
 

 

Takker for svar.

Jeg tror jeg har kontroll på assosiasjoner på alle devicer ja, og ser ingenting suspekt der.  Jeg har ellers ingen dimmere, hverken Fibaro eller annet i systemet. Har vel ingenting Fibaro i et hele tatt tror jeg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 hour ago, aarpi3 said:

eg mener @Moskus har nevnt i andre tråder at først gen. fibaro dimmere har justert på grupper litt tilfeldig.

Stemmer, men det gjelder 1. gen Fibaro RGBW-moduler. Alt annet er fint.

 

Ellers er jeg enig med @aarpi3: Dette høres ut som om et assosiasjonsproblem, eller at kilden iallfall ikke er HomeSeer. "Beviset" er denne:

 

2 hours ago, JxxxIxxx said:

- I loggen står det for hver node (dersom logging er slått på for den devicen) en enkelt linje av type "Z-Wave" med en tekst omtrent som "Device: xxxxx set to ON".

Hvis det hadde vært HomeSeer som sendte signaler, ville det også stått noe á la "Set to ON (100) by CAPI", men når det er kun "Z-Wave"-hendelsen i loggen, så er det noe annet som styrer det og HomeSeer barer rapporterer at den fikk med seg at devic XXXXX ble skrudd på.

 

2 hours ago, JxxxIxxx said:

Det begynner nå å bli litt slitsomt å ha disse "tilfeldige" hendelsene i netverket, jeg kan jo ikke stole på noe lenger.

Ja, det er helt jævlig. :( 

 

Jeg hadde begynt (selv om det er tungt og forferdelig kjedelig) med å gå gjennom assosiasjoner node etter node. Kanskje har det oppstått noe som ikke er riktig?

 

Kan det være verdt en idé å analysere debug logger en periode (et døgn eller så) for å sjekke om det er en device som spammer nettverket ditt? 

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

45 minutes ago, Moskus said:

Ellers er jeg enig med @aarpi3: Dette høres ut som om et assosiasjonsproblem, eller at kilden iallfall ikke er HomeSeer. "Beviset" er denne:

......

Hvis det hadde vært HomeSeer som sendte signaler, ville det også stått noe á la "Set to ON (100) by CAPI", men når det er kun "Z-Wave"-hendelsen i loggen, så er det noe annet som styrer det og HomeSeer barer rapporterer at den fikk med seg at devic XXXXX ble skrudd på.

Dette var min egen konklusjon også. Greit å vite at andre med mer kompetanse enn meg konkluderer på samme måte.

 

 

46 minutes ago, Moskus said:

Jeg hadde begynt (selv om det er tungt og forferdelig kjedelig) med å gå gjennom assosiasjoner node etter node. Kanskje har det oppstått noe som ikke er riktig?

Jeg har gjort dette for de fleste Z-wave-nodene, men ikke alle ennå. Har ikke funnet noe som ikke skal være der så langt.

Primærmistenkt når det gjelder assosiasjoner er jo Heatit Z-temp2, som jo faktisk er satt opp med assosiasjon til to strømplugger. Men denne har bare assosiasjon til de to den faktisk skal styre, og tidspunktene for når feilen har oppstått stemmer ikke overens med når termostaten har slått inn.

 

Jeg mener å ha lest en gang noe om at det finnes en "All ON"-kommando i Z-wave. Er det tenkbart at en eller annen node kan av ukjente grunner ha sendt ut noe slikt? Ser at en del Z-wave-brytere har en konfigurasjonsparameter som besttemmer om bryteren skal reagere på slike kommandoer eller ikke. Men ikke alle har denne konfigurasjonsmuligheten tydeligvis. Vet ikke om dette er noe legacy-greier på eldre Z-wave brytere?

 

En annen ting jeg har lagt merke til når det gjelder Popp-røykvarselerne er at i dokumentasjonen så står det at de "will, without further configuration, notify other smoke sensors and sirens of the same type when an alarm occurs". Altså at de tydeligvis prøver å sende kommandoer via Z-wave til andre røykvarslere dersom noe skjer. De sender både dersom en røykvarseler løser ut og også ved lav batteristatus, tydeligvis. Det kan jo tenkes at slik kommunikasjon har kommet på villstrå. Det som taler i mot at problemet kan noe med dette å gjøre er at røykvarslerne ikke har løst ut og batteristatusen er stabil på 100 prosent (de er også på egen 12 V strømforsyning, batteriet er bare backup ved strømbrudd). I følge manualen er det mulig å slå av denne kommunikasjonen til andre røykvarslere vha to konfigurasjonsparametre. Jeg har nå slått av dette, så får vi se om det har noen effekt. Problemet er at systemet må tydeligvis kjøre i ukesvis før jeg kan være rimelig sikker på at dette ikke skjer lenger. Dette har i gjennomsnitt bare skjedd mindre enn en til to ganger i uka til nå.

 

1 hour ago, Moskus said:

Kan det være verdt en idé å analysere debug logger en periode (et døgn eller så) for å sjekke om det er en device som spammer nettverket ditt?

Jeg får vurdere å prøve å slå på debugging log i en periode. Litt usikker på hvor store filer den genererer. Selve problemene skjer ikke veldig ofte, og jeg antar denne loggingen ikke bør stå på i mange dager.

Har testet dette tidligere i korte perioder bare fordi jeg var nyskjerrig og den gangen fant jeg ingen synlige problemer.

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

19 minutes ago, JxxxIxxx said:

Jeg mener å ha lest en gang noe om at det finnes en "All ON"-kommando i Z-wave

Ja, den finnes. Men da skal det ikke bare være et lys nå og mange lys da.

 

42 minutes ago, JxxxIxxx said:

En annen ting jeg har lagt merke til når det gjelder Popp-røykvarselerne er at i dokumentasjonen så står det at de "will, without further configuration, notify other smoke sensors and sirens of the same type when an alarm occurs". Altså at de tydeligvis prøver å sende kommandoer via Z-wave til andre røykvarslere dersom noe skjer. De sender både dersom en røykvarseler løser ut og også ved lav batteristatus, tydeligvis.

Var det ikke noe om hvor mange Popp-brannvarslere man kunne ha i en gruppe eller noe sånt? Hvor mange har du?

 

45 minutes ago, JxxxIxxx said:

Jeg får vurdere å prøve å slå på debugging log i en periode. Litt usikker på hvor store filer den genererer.

Min siste logg er på 58 MB, og er for 13 timers logging av 134 noder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Logget til debug i bortimot en og en halv time. Ser ikke noe unormalt egentlig. To av fire Heatit Z-Trm2fx termostater til varmelkabler i kjeller var litt pratsomme med cirka 900 aktiveringer på denne tiden. Fant ut at de var satt til å rapportere temperatur en gang i minuttet, det er vel ganske unødvendig, så har redusert dette kraftig. ellers er det ingen som peker seg ut som spesielt aktive.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

2 hours ago, Moskus said:

Og hvilke dingser er det du har? Utenom Popp-røykvarslere, Z-TRM2fx og Z-TEMP2?

En omtrentlig liste med Z-wave enheter:

 

I tillegg til de to Popp-røykvarslerne og 4 stk Z-trm2fx og en Z-Temp2 har jeg:

 

Noen strømplugger/brytere:
2 stk Aeotec ZW096
6 stk Telldus, tror de fleste er 313510
2 stk Nexa AN-180
1 stk Popp 700397
Noen av strømpluggene er ikke i bruk til noe, de er bare utplassert som repeatere for å bedre dekningen.

 

1 stk Aeotec repeater

4 stk Aeotec multisensor (gen 6)

2 stk Fibaro røykvarslere

3 dørsensorer (Aeotec ZW112 og Fibaro FGK-10x)

4 stk Nexa Lysbrytere (AN-179)
2 stk trådløse brytere (wall controller) usikker på merke, minst en er Namron

1 stk temperatursensor, Cleverio

1 stk bevegelessensor, Nexa

1 stk lekkasjesensor, husker ikke merke i farta (trolig Fibaro)

 

Det er kun Z-temp2 som er satt opp med assosiajoner (til to Aeotec strømplugger).

 

Ikke relevant for denne saken, men ellers så har jeg en del 433 mHz temperatursensorer og litt Zigbee-utstyr (Lys og sensorer)

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 hours ago, Moskus said:

Hmm....

 

Det er ikke nøyaktig den samme modellen, men likevel...

 

OK, det var ikke oppløftende lesing. Jeg har vel kanskje en eller to av disse eldste (de med den store rektangulære "klumpen"), men de fleste er den nyere og mye mer kompakte modellen. Jeg har ikke dårlige erfaringer med disse som jeg kan huske, har hatt noen/de fleste i 3 år minst. Har noen i den andre HS-installasjonen min også (hjemme).  Men de er ikke i kritiske eller mye brukte funksjoner, ingen i varmeovner som blir slått mye av og på f.eks. Har ikke merket så veldig mye trøbbel (bank i bordet). Jeg hadde en som bare sluttet å virke og så var det en som jeg mistet kontakten med et par ganger, men som kom tilbake når jeg tok den ut av kontakta og satte den inn igjen. Den ble uansett fjernet, gidder ikke å ha upålitelige enheter, spesielt hvis svikt medfører at jeg må kjøre to timer (hver vei) for å få frostvakta på hytteboda til å fungere igjen. Statistisk sett har jeg faktisk prosentvis hatt flere Aeotec-plugger som har sviktet. Jeg har ikke så mange av disse, men to har "dødd" så langt.

 

Skjønner at jeg bør kanskje prøve å skifte dem ut, men det skjer ikke umiddelbart, må skaffe erstattere og det blir ikke billig. Har et par av de nyeste Aeotec-pluggene liggende som jeg ikke har tatt i bruk ennå, så kan vel begynne med å erstatte noe i alle fall.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

14 hours ago, JxxxIxxx said:

Jeg har ikke dårlige erfaringer med disse som jeg kan huske, har hatt noen/de fleste i 3 år minst.

Akkurat. Det er da de begynner å feile... :(

Men det er på ingen måte garantert at det er disse. 

 

14 hours ago, JxxxIxxx said:

Statistisk sett har jeg faktisk prosentvis hatt flere Aeotec-plugger som har sviktet. Jeg har ikke så mange av disse, men to har "dødd" så langt.

Oi, virkelig? Jeg har hatt huset fullt av AeoTec i årevis, og alt er utmerket. 

 

 

Utfordringen med dette problemet du har, er at det ikke er lett å debugge... :( 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

JxxxIxxx skrev (På 10.2.2022 den 12.09):

1 stk Popp 700397

Sjekk denne også. Mine har dårlig radio og vaklevoren firmware.

Den er desverre ikke egnet som router i meshet pga. dette.


z-wave sin integritets-sjekk på pakkene i meshet er ikke av den bombesikre typen heller. Så med litt spredte dingser og mindre bra dekning kan mye rart skje.

Jeg har ett rele på en utelampe som noen ganger slår seg av når Poppen slåes av. (samt også noen ganger når den rapporterer at status er OFF. Tror jeg. Uansett når jeg trekker Poppen ut fra uttaket så oppfører utelampa seg som den skal).

Endret av NilsOF
Lenke til kommentar
Del på andre sider

5 hours ago, NilsOF said:

Sjekk denne også. Mine har dårlig radio og vaklevoren firmware.

Den er desverre ikke egnet som router i meshet pga. dette.


z-wave sin integritets-sjekk på pakkene i meshet er ikke av den bombesikre typen heller. Så med litt spredte dingser og mindre bra dekning kan mye rart skje.

Jeg har ett rele på en utelampe som noen ganger slår seg av når Poppen slåes av. (samt også noen ganger når den rapporterer at status er OFF. Tror jeg. Uansett når jeg trekker Poppen ut fra uttaket så oppfører utelampa seg som den skal).

Jeg ser at jeg har gjort en feil i lista over devicer, Popp-pluggen ble aldri installert, hadde tenkt å bruke den på noe julelys, men den ble alrdi lagt til i nettet, så det er i alle fall ikke den som er synderen 🙂 Min feil at jeg tok den med i lista.

Ellers så har jeg en slik bryter også i min andre HS installasjon (hjemme) og der har den fungert helt stabilt, også tilsynelatende som router/repeater, nettverket ble faktisk merkbart bedre på noen marginale noder med dårlig dekning når jeg plasserte denne på et egnet sted. Derimot hadde jeg tidligere en Popp-plugg av den eldre varianten (009105) som ser helt identisk ut. Denne oppførte seg ved et par anledninger litt psykotisk ved lave temperaturer og ble pensjonert og arkivert under bomkjøp.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

10 hours ago, Moskus said:

Akkurat. Det er da de begynner å feile... :(

Jeg tenkte det samme selv, noen sekunder etter at jeg hedde skrevet det 🙂

 

 

10 hours ago, Moskus said:

Oi, virkelig? Jeg har hatt huset fullt av AeoTec i årevis, og alt er utmerket. 

Jeg har hatt en Aeotec.plugg som hadde en tendens til å blåse sikringen på kursen den var koblet til når jeg slo den på. Den ble brukt som "hovedbryter" for en stasjonær PC som jeg bruker til bildebehandling.

Den andre som feilet var en av to plugger som var assosiert til en SRT-321-termostat på hytta. Det skjedde en to-tre ganger at termostaten tilsynleltende ikke "fant" denne ene pluggen og den pluggen ble ikke  slått på når termostaten slo inn. Det som var verre var at når dette skjedde så gikk termostaten tom for batteri i løpet av mindre enn ett døgn. Og da mistet jeg varmestyringen, noe som ikke er så praktisk på en hytte to timers kjøring unna når det er ti minus ute. Heldigvis hadde jeg laget noen temperaturalarm-eventer som slo inn når temperaturen ble unormalt lav, så det ble oppdaget ganske raskt. Tilsynelatende så opererte termostaten slik at når den ikke klarte å trigge pluggen så prøvde den igjen og igjen inntil batteriet var tomt. Hvis jeg tok plugggen ut av kontakten og satte den inn igjen så virket alt ok igjen. Så den pluggen ble pensjonert. Erstatteren (samme type) har fungert uten slike problemer.

 

 

11 hours ago, Moskus said:

Utfordringen med dette problemet du har, er at det ikke er lett å debugge... :( 

Akkurat det har jeg også innsett.😟 Når det tar dager mellom hver gang det skjer så er det ikke lett å debugge, spesielt når dette er på hytta der vi ikke er hele tiden.

 

Status nå er at feilen skjedde igjen i en gang i går kveld, da var det tilsynelatende bare en bryter som ble slått på.

Så skjedde det igjen i dag tidlig, da var det mange brytere som ble slått på, pluss sirenen på den ene Popp-røykvarsleren.

Jeg slo av alt som var slått på og trodde jo at alt var av. Hs indikerte ikke noe unormalt som var på.

Men nå i ettermiddag så reiste vi til hytta og når vi kom fram så var det første jeg registrerte at den ene røykvarsler-sirenen (bare sirenen ikke selve røykvarsleren) stod og hylte. Men i HS så var status på sirenen OFF 😲

Det gir grunn til å mistenke at denne enheten ikke er helt frisk tenker jeg, da den tilsynelatende ikke rapporterer tilstanden sin til HS. Og når jeg sjekker loggene over de gangene dette har skjedd, så er det alltid den andre røykvarsler-sirenen som har vist som ON i HS, ikke den som stod på i dag uten at det var registert i HS. Kankje har da den andre vært på hver gang uten at det har vist i HS? Når jeg tenker meg om så er denne røykvarsleren den første av de to jeg inkluderte, og det var litt problemer første gangen, feilmeldinger i HS og manglende devicer. Så jeg ekskluderte den og prøvde å inkludere den en gang til og da gikk det tilsynelatende bedre. Men det kan jo være en indikasjon på at denne ikke er helt frisk kanskje.

I første omgang vil jeg prøve å fjerne denne ene røykvarsleren. Disse problemene begynte jo relativt snart etter at jeg installerte de to røykvarslerene. Det kan jo være tilfeldig og det kan være en av den andre enhetene som har begynt å fuske, men det er en viss sannsynlighet for at det er en av røykvarslerne som er synderen mener jeg.

Lurer på å fjerne denne røykvarsleren fra systemet i første omgang og se om feilen fortsatt er der.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 hours ago, JxxxIxxx said:

I første omgang vil jeg prøve å fjerne denne ene røykvarsleren. Disse problemene begynte jo relativt snart etter at jeg installerte de to røykvarslerene.

Jeg tror og håper du er i ferd med å finne ut hva som kan forårsake dette! :)

 

Fjern den ene røykvarsleren. Hvis ikke det hjelper, så fjern den andre også.

 

 

8 hours ago, NilsOF said:

Mine Popp er POPE700397 og de virker iallefall særdeles dårlig for meg.

Mine to Popp'er (en relativt ny og en steingammel) virker fremdeles helt perfekt her. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Godt" å se at Everspring er bekreftet å være dårlige greier.

Jeg kjøpe EN Everspring pluggbar dimmeplugg siden jeg ikke fant noen andre.
Dimmer dårlig, lyset blaffrer konstant, prøvd forskjellige pærer...

Denne og 2 Fibaro "Puck" røykvarslere er eneste som er tatt ut av drift her så langt.

 

 

Selvfølgeligheten du sikkert har sjekket er om lysene er en del av en automasjon ved et uhell.

Eller om de styres av bevegelse.

 

Har nå et fibaro Øye som melder bevegelse hele tiden, så lyset slår seg på hele tiden.
Slette og legge til hjalp ikke, så tipper det øyet også er dødt/døende.

 

Jeg ser for meg at om en enhet holder på å dø, så kan den repetere signaler forvrent, blande sammen å lage tull for andre enheter.

Uten at den døende enheten nødvendigvis viser tegn til å ha problemer selv, verste form for feilsøking det... :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

12 hours ago, The X said:

Selvfølgeligheten du sikkert har sjekket er om lysene er en del av en automasjon ved et uhell.

Eller om de styres av bevegelse.

Jada har sjekket sånne ting både en og fire ganger 🙂 Har gått gjennom alt av eventer og script for sikkerhets skyld.

Det er ingen assosiasjoner som ikke skal være der og loggen ser ut til å bekrefte at det ikke er eventer eller kommandoer fra HS som trigger dette, da hadde den sett annerledes ut. Flere av de enhetnee som trigges er ikke del av noen automasjoner i det hele tatt, mange er ikke lys, men alle er enheter som kan settes i ON eller OFF.

Det som skjer er også såpass "random" når det gjelder hvilke enheter som blir aktivert, at det er vanskelig å se for seg hvordan dette kunne være forårsaket av noe som var satt opp i HS.

 

Så det er nok svært sannsynlig at det er en defekt enhet som av og til sender ut tilfeldige "skurer" av "ON"-kommandoer.

Det vanskelige med denne er at det tilsynelatende skjer i løpet av ett sekund, og så kan det gå dagesvis før det skjer igjen neste gang. Som du sier så er sånne feil noe av de vanskeligste å feilsøke.....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 hours ago, aarpi3 said:

Kan det være at alle assosiasjoner ikke kommer opp uten en audit av enheten tilsvarende diskusjonen her?

Det kan jo være noe sånt. Jeg har kjørt audit på alle enheter mer enn en gagn i løpet av de siste ukene. Nå siste når jeg fjernet den enen røykvarsleren så kjørte jeg audit på alle andre enheter og optimize på de som rapporterte en "invalid node" (den noden jeg hadde fjernet.

Det som taler i mot en fast assosiasjon er at det ikke nødvendigvis er de samme enhetene som blir påvirket hver gang.

 

Nå er den første mistenkte på lista mi (den ene Popp-røykvarsleren) fjernet, så får vi se........

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Bli med i samtalen

Du kan publisere innhold nå og registrere deg senere. Hvis du har en konto, logg inn nå for å poste med kontoen din.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Du har limt inn tekst med formatering.   Lim inn uten formatering i stedet

  Du kan kun bruke opp til 75 smilefjes.

×   Lenken din har blitt bygget inn på siden automatisk.   Vis som en ordinær lenke i stedet

×   Tidligere tekst har blitt gjenopprettet.   Tøm tekstverktøy

×   Du kan ikke lime inn bilder direkte. Last opp eller legg inn bilder fra URL.

×
×
  • Opprett ny...

Viktig informasjon

Vi har plassert informasjonskapsler/cookies på din enhet for å gjøre denne siden bedre. Du kan justere dine innstillinger for informasjonskapsler, ellers vil vi anta at dette er ok for deg.