Ny nettleie, vinningen går opp i spinningen?

[OlavT]

I dag var det lave strømpriser mellom 11 og 17. Jeg har innstilt systemet mitt på å holde forbruket under 5kW hver time. Jeg brukte totalt ca 28kWt de timene. Dette kom på ca 2.82kr og en gjennomsnittspris på ca 0.10øre/kWt. Alle tall er med avigifter, nettleie og korrigert for strømstøtte. Problemet er bare at jeg kunne brukt dobbelt så mye strøm de timene (ladet opp elbiler).Nå må jeg kjøpe de resterende 28 kWt til høyere priser og en normal pris for dette er nærmere 40kr. Prisforsjellen mellom effektledd på 2-5kW og 5-10kW er 125kr. Det vil si at 32% av gevintsen for å holde seg under 5kW ble borte på 6 timer. I tillegg kommer ulempene ved å ikke kunne lade opp bilene raskt eller at varmtvannet ikke blir varmt nok. Det blir nok fint lite igjen av gevinsten etter 1 måned. Det virker lite gjennomtenkt å skulle innføre nettleiemodeller som virker motsatt av modellene for strømprisene og hvor gevinsten er minimal. I tillegg har jeg ikke regnet med investeringer i styring (noe som jeg uansett trenger for å styre etter strømpriser). Min konklusjon nærmer seg nok at det vil være like hensiktsmessig å gå opp et effekt-trinn og heller utnytte lave strømpriser maksimalt.

Endret 12. juni 2022 av OlavT

[RVM]

Jeg har vært innom samme tankerekke som deg, og syns det er ufint at systemet har blitt et optimaliseringsproblem som er uløselig uten en matematisk modell over energibehov som funksjon av tid.

 

Hvis du har elbiler i flertall, tror jeg ikke det kommer til å lønne seg å konsekvent styre mot nederste effekttrinn, av årsakene du nevner over. Jeg kjører fortsatt på fossilt (og betaler i dyre dommer for det), og bikker 5 kWh omtrent 1-3 ganger i måneden. Da skal det ikke mye triksing til med gulvvarme/VVB for å klare å komme under grensa.

 

I ditt tilfelle ville jeg også valgt å regulere mot f.eks. 10 kWh i stedet, så lenge døgnvariasjonen på strømprisene fortsetter.

[Fredrick]

RVM skrev (1 minutt siden):

I ditt tilfelle ville jeg også valgt å regulere mot f.eks. 10 kWh i stedet, så lenge døgnvariasjonen på strømprisene fortsetter.

 

Men det er jo akkurat det som er umulig å spå. Man kan åpne måneden med én dag med mye svingninger - tenke jøss her må jeg bare lade biler opp til 10kW når det er billig. Og så resten av måneden er det nesten jevn strømpris. 

[RVM]

Fredrick skrev (4 minutter siden):

 

Men det er jo akkurat det som er umulig å spå. Man kan åpne måneden med én dag med mye svingninger - tenke jøss her må jeg bare lade biler opp til 10kW når det er billig. Og så resten av måneden er det nesten jevn strømpris. 

 

Nettopp, premissene for optimaliseringsproblemet er ukjent på forhånd.

[OlavT]

15 minutes ago, RVM said:

 

Nettopp, premissene for optimaliseringsproblemet er ukjent på forhånd.

Ja, og allikevel forventer en samlet bransje at dette skal løses på en fornuftig måte. Tviler på det. De burde gå tilbake til tegnebrettet.

[OlavT]

Noen som har noen formening om hvordan ny modell for nettleie vil påvirke timeprisene på strøm? Den kortslutter jo mye av gevinsten ved å flytte mye forbruk til laveste pris.

[SveinHa]

Ikke lett å forstå hvordan timeprisene påvirkes da det varierer mye fra dag til dag men jeg ser i alle fall at solrike dager i Tuskland sender kWh prisen nesten nedenfor null i de timene solen er sterkest... Men vi VET jo at utenlandskablene ikke påvirker strømprisen her til lands for det har politikerne sagt... 😡

[OlavT]

Strømprisene er vel lave i perioder av en god grunn? Det er vel en del kraft som skal forbrukes i noen tidsperioder. Hva skjer da om forbrukere blir «straffet» for å ta unna i de periodene?

[SveinHa]

OlavT skrev (16 minutter siden):

Strømprisene er vel lave i perioder av en god grunn?

Hadde bare den gode grunnen vært synlig for ikke-politikere så hadde det vært så mye greiere. Det er jo akkurat derfor vi har hatt det så fint her til lands med et batteri (=vannmagasinene) som vi kan tappe akkurat det vi trenger av når vi trenger det...

 

Men uansett hvor komplisert og uoversiktlig disse prissystemene lages så er det nok de som tilpasser seg best som vil tjene på det...

[arneolav]

Han sa det så ærlig når det ble klart at den nye energimodellen ble skrinlagt før nyttår, tror det var direktøren i Agder Energi:

"Vi er bekymret for inntjeningen!"

[OlavT]

57 minutes ago, arneolav said:

Han sa det så ærlig når det ble klart at den nye energimodellen ble skrinlagt før nyttår, tror det var direktøren i Agder Energi:

"Vi er bekymret for inntjeningen!"

Høres merkelig ut at et gjennomregulert monopol skulle være bekymret for inntektene sine.

Endret 12. juni 2022 av OlavT

[stigvi]

OlavT skrev (11 timer siden):

Strømprisene er vel lave i perioder av en god grunn? Det er vel en del kraft som skal forbrukes i noen tidsperioder. Hva skjer da om forbrukere blir «straffet» for å ta unna i de periodene?

Det er vel bare det at kostnad for å produsere strøm og kostnad for å levere den hjem til deg, ikke er relatert til hverandre.

Vi har hatt en nærmest eksplosiv utbytting av biler i Norge og det norske elnettet er ikke lagd for at folk skal lade bilene sine billig i løpet av en time eller to. Det går bare ikke.

[OlavT]

6 minutes ago, stigvi said:

Det er vel bare det at kostnad for å produsere strøm og kostnad for å levere den hjem til deg, ikke er relatert til hverandre.

Vi har hatt en nærmest eksplosiv utbytting av biler i Norge og det norske elnettet er ikke lagd for at folk skal lade bilene sine billig i løpet av en time eller to. Det går bare ikke.

Kostnaden for å gå fra 5kW til 10kW effekttrinn er en drøy hundrelapp per måned per strømabonnent. Dersom det reflekterer kostnaden for å oppgradere strømnettet så tror jeg det er bedre å bygge ut nettet for den hundrelappen enn å å holde på med dette tullet. Dersom dette ikke gjøres så får vi et meget sårbart nett.

[stigvi]

OlavT skrev (16 minutter siden):

Kostnaden for å gå fra 5kW til 10kW effekttrinn er en drøy hundrelapp per måned per strømabonnent. Dersom det reflekterer kostnaden for å oppgradere strømnettet så tror jeg det er bedre å bygge ut nettet for den hundrelappen enn å å holde på med dette tullet. Dersom dette ikke gjøres så får vi et meget sårbart nett.

Den hundrelappen representerer selvfølgelig ikke kostnaden med å oppgradere nettet. Hundrelappen er der for å motivere folk til å flytte forbruket sitt og spre det ut over flere timer.

Endret 13. juni 2022 av stigvi

[SveinHa]

Den hundrelappen + det du betaler før du passerer 5kWh ganget med en million abonnenter blir nå litt pæææng...

[Moskus]

OlavT skrev (21 minutter siden):

Kostnaden for å gå fra 5kW til 10kW effekttrinn er en drøy hundrelapp per måned per strømabonnent.

Du kan banne på at noen har regnet på dette så detaljert de kan og funnet en middelvei som er godt overlevelig (eller grenser til nesten ikke merbkart) for de aller fleste, samtidig som at det gir økt inntekt.

[stigvi]

Antar at å bytte ut tranformatorer i boligområder og eventuelt grave ned kabler med større tverrsnitt også koster. Det er nå uansett det som er begrunnelsen som er oppgitt. Det norske nettet takler ikke at flere og flere skal lade bilen sin med 11kW de få timene i døgnet strømmen er billig. Tibber som attpåtil automatiserer dette for folk er kanskje en viktig grunn for at noe måtte gjøres. NVE så jo hvordan teknologien kunne brukes og det har vel skremt de litt, tenker jeg.

[RVM]

Moskus skrev (20 minutter siden):

Du kan banne på at noen har regnet på dette så detaljert de kan og funnet en middelvei som er godt overlevelig (eller grenser til nesten ikke merbkart) for de aller fleste, samtidig som at det gir økt inntekt.

Jeg forstår at de må finne en middelvei som er lett å forstå og forholde seg til for folk flest, men jeg syns de har bommet litt med forenklingen.

 

Det hadde vært mye lettere å forholde seg til et konstant fastledd, og et variabelt effektledd som skalerte lineært med timesforbruk. Effektleddet over en måned hadde da blitt tidsintegralet av p(t)*k(p), der p(t) er forbruket hver time, og k(p) er kostnaden som funksjon av effekt. Da er det så enkelt som at du belønnes jo mer du klarer å spre ut forbruket, og blir kun straffet for hver enkelttime du har "overforbruk". Veldig forutsigbart.

 

Nå blir fastleddet variabelt og effektleddet konstant (med unntak av dag/natt/helg variasjonen på 8 øre), forstå det den som kan...

[Moskus]

stigvi skrev (9 minutter siden):

NVE så jo hvordan teknologien kunne brukes og det har vel skremt de litt, tenker jeg.

NVE har selv lagt opp til dette, og konsekvensen er jo så åpenbar at alle, inkludert NVE, kunne se det på forhånd.

Det var jo hele NVEs motivasjon for å innføre AMS-målerene: "Hele Norge skal bli overdrevet interessert i sitt eget strømforbruk, og dermed får vi bort forbrukstoppene mellom 07-09 og 17-19."

 

Det som skjedde var imidlertid at strømprisene flatet helt ut gjennom hele døgnet. Dermed trengte folk et annet insentiv for å lade utenfor forbrukstoppene, og da tipper jeg noen kloke hoder kom på den lysende ideen i den nye nettleien. Og det er jo vel og bra, hvis den da bare faktisk hadde løst oppgaven.

 

Vi har nå en modell som skal sikre at selve husstanden ikke overdriver sitt strømforbruk i løpet av døgnet. Det er muligens en god tanke, som gjør at vi som har smarthus ikke lader elbil, lager mat, vasker klær og varmer opp varmtvann samtidig, men jeg synes egentlig det skurrer. Det minner litt om oljeselskapenes mange kampanjer for å få lagt miljøbyrden over fra seg selv til oss enkeltindivider.

 

Klart enkeltindividets holdninger betyr noe i den store sammenhengen, iallfall hvis det er mange av oss. Selvfølgelig skal vi resirkulere alt som kan resirkuleres, ikke kjøre bil bare fordi vi kan, ikke kaste søppel i naturen og så videre. Det er bare at det er en dråpe i havet sammenlignet med hva bedrifter gjør. Hvis bedrifter hadde styrt etter de samme prinsippene som vi er oppfordret til å gjøre, så hadde det nok effekten blitt betydelig større.

[stigvi]

RVM skrev (25 minutter siden):

Jeg forstår at de må finne en middelvei som er lett å forstå og forholde seg til for folk flest, men jeg syns de har bommet litt med forenklingen.

Nå har jeg lest ditt "forslag" 3 ganger uten å skjønne hva du mener så det er tydeligvis ikke bare NVE som bommer 🙂

Endret 13. juni 2022 av stigvi

[RVM]

stigvi skrev (26 minutter siden):

Nå har jeg lest ditt "forslag" 3 ganger uten å skjønne hva du mener så de er tydeligvis ikke bare NVE som bommer 🙂

Haha! Det er greit, jeg får gå tilbake til tegnebrettet 😀

 

Edit: Mente ikke noe mer komplisert enn at effektleddet kunne avhenge av timesforbruket. Hos Lnett blir effektleddet ca. 48 øre/kWh på dagtid, og 40 øre natt/helg etter 1. juli. Mitt forslag var så enkelt som at effektleddet kunne vært f.eks. 10 øre/kWh for hver time du bruker 1 kWh, 20 øre/kWh for 2 kWh, ..., 50 øre/kWh for hver time med 5 kWh, ..., 100 øre/kWh for hver time med 10 kWh osv. for å ta noen tilfeldige tall. Forutsigbart for sluttkunden, men kanskje ikke forutsigbart nok for netteier.

Endret 13. juni 2022 av RVM

[stigvi]

Moskus skrev (26 minutter siden):

Og det er jo vel og bra, hvis den da bare faktisk hadde løst oppgaven.

Det tror jeg den gjør. Folk flest innser at det ikke er nødvendig å lade bilen med størst mulig effekt bare fordi en har muligheten.
Og jeg mener trådstarter overdriver. Det er ikke hensikten at en skal tyne seg under 5kWh/h en hel måned. Poenget er å unngå toppene og passe på at en holder seg i et effektrinn lavere enn det en ville gjort hvis en ga blaffen. Å presse seg selv to effekttrinn ned kan en jo gjøre hvis en absolutt vil, men bakdelene blir større enn fordelene og det har jo trådstarter funnet ut allerede, kanskje.

Endret 13. juni 2022 av stigvi

[OlavT]

39 minutes ago, RVM said:

Jeg forstår at de må finne en middelvei som er lett å forstå og forholde seg til for folk flest, men jeg syns de har bommet litt med forenklingen.

 

Det hadde vært mye lettere å forholde seg til et konstant fastledd, og et variabelt effektledd som skalerte lineært med timesforbruk. Effektleddet over en måned hadde da blitt tidsintegralet av p(t)*k(p), der p(t) er forbruket hver time, og k(p) er kostnaden som funksjon av effekt. Da er det så enkelt som at du belønnes jo mer du klarer å spre ut forbruket, og blir kun straffet for hver enkelttime du har "overforbruk". Veldig forutsigbart.

 

Nå blir fastleddet variabelt og effektleddet konstant (med unntak av dag/natt/helg variasjonen på 8 øre), forstå det den som kan...

Enig. De kunne forøvrig gjerne også fordelt fastleddet basert på forbruk. Det vil si at det kun hadde vært et variabelt effektledd.

[OlavT]

18 minutes ago, stigvi said:

Det tror jeg den gjør. Folk flest innser at det ikke er nødvendig å lade bilen med størst mulig effekt bare fordi en har muligheten.
Og jeg mener trådstarter overdriver. Det er ikke hensikten at en skal tyne seg under 5kWh/h en hel måned. Poenget er å unngå toppene og passe på at en holder seg i et effektrinn lavere enn det en ville gjort hvis en ga blaffen. Å presse seg selv to effekttrinn ned kan en jo gjøre hvis en absolutt vil, men bakdelene blir større enn fordelene og det har jo trådstarter funnet ut allerede, kanskje.

Folk flest har nok også et ønske om å lade elbilen når strømprisen er lavest. Det er nok lettere å forstå enn å balansere mellom lav pris og høy effekt. Det er nok et fåtall som har interesse av å sette seg inn i dette for å spare noen tikroner per mnd. Med den nye nettleiemodellen så kommer også folk til å bli villedet om når strømprisen reelt sett er lavest. Den prisen som for eksemplel fremkommer fra din strømleverandør om når strømmen er billigst må justeres med forskjellen i netteleien som varierer med tidspunkt (natt / dag / hekg / helligdager). Tipper de fleste ikke kommer til å skjønne dette.

46 minutes ago, Moskus said:

NVE har selv lagt opp til dette, og konsekvensen er jo så åpenbar at alle, inkludert NVE, kunne se det på forhånd.

Det var jo hele NVEs motivasjon for å innføre AMS-målerene: "Hele Norge skal bli overdrevet interessert i sitt eget strømforbruk, og dermed får vi bort forbrukstoppene mellom 07-09 og 17-19."

 

Det som skjedde var imidlertid at strømprisene flatet helt ut gjennom hele døgnet. Dermed trengte folk et annet insentiv for å lade utenfor forbrukstoppene, og da tipper jeg noen kloke hoder kom på den lysende ideen i den nye nettleien. Og det er jo vel og bra, hvis den da bare faktisk hadde løst oppgaven.

Har du tall som viser at strømprisene har flatet ut gjennom hele døgnet? Jeg synes det er stor variasjon fortsatt. I dag varierer for eksempel prisene fra 91 øre til 2.20kr (etter strømstøtte inkludert nettleie og avgifter.

Endret 13. juni 2022 av OlavT

[OlavT]

8 minutes ago, Moskus said:

Med ledd som nærmest går mellom hver 5. kWh så skal det veldig lite til å oppfylle dette. Vi har aldri en måned der vi er under 5 kWh, men heller aldri en time der vi er over 10 kWh.

Jeg har også stusset litt over det store spranget fra 5 til 10kW. Hensikten med den nye modellen basert på effekt er vel å få endringer i forbruksmønsteret? Som du skriver trenger jeg heller ikke gjøre noe som helst for å holde meg under 10, men det er veldig upraktisk å holde seg under 5. Ergo lander jeg sannsynligvis på 5-10 og gjør minimale endringer. Hva har en da oppnådd?

 

Jeg vil også anta at den nye modellen for nettleie vil øke strømforbruket totalt sett. Er det ønskelig?

Endret 13. juni 2022 av OlavT