Lønnsomt med ekstra varmtvannsbereder?

[berland]

Jeg har leflet med tanken på installere en ekstra varmtvannsbereder (120 liter) som kobles i forkant av eksisterende varmtvannsbereder (200 liter). Disse ligger i prisklassen 4000 kr. Inspirert av denne bloggposten https://blog.tibber.com/no/tesla-batteri-i-norge/ så ville jeg gjenta analysesen for mitt case, og med prisene time-for-time i 2017. 

 

Priser hentet jeg ned fra https://www.nordpoolgroup.com/historical-market-data/ og brukte kolonnen for Bergen. 

 

En slik ekstra varmtvannsbereder kan jeg styre til å kjøre de billigste timene i døgnet, og være avskrudd ellers. Med 2 KW element, så vil en 120 liters tank bruke ca 4 timer å varme opp kaldt vann til 60-70 grader. Primærvamtvannsberederen vil da ha en mye lettere og billigere jobb når den allerede får forvarmet vann, og kan stå på i de dyre timene i døgnet uten å bruke mye strøm. Varmetap fra ekstra bereder regner jeg ikke med, da all varmen kommer huset til gode.  Jeg kan anta at varmtvannsbehovet vårt er størst de dyreste timene i døgnet, så for å kunne regne så antar jeg da at jeg kan flytte 8KWh fra de fire dyreste til de fire billigste timene hvert døgn. Jeg må også anta at vi faktisk bruker 8KWh hvert døgn ( = 120 liter varmtvann), dette er kanske noe i overkant.

 

På årets beste dag (med stor variasjon i pris, 29. nov 2017) klarer jeg da få 4.40 kr besparelse med dette grepet, som hadde gitt 1600 kr spart pr. år. Men sum av besparelse for hver dag i 2017 blir ikke mer enn 126 kr, og det er ikke nok til at dette er lønnsomt (største kostnad er egentlig kvadratmeteren med hus som tanken ville opptatt).

 

Vedlagt pythonkode og Jupyter-utskrift av koden i tilfelle noen vil gjenta/verifisere.

 

Ekstra+varmtvannsbereder.py

Ekstra+varmtvannsbereder (1).pdf

Edited January 2, 2018 by berland
leif

[Moskus]

11 timer siden, berland skrev:

En slik ekstra varmtvannsbereder kan jeg styre til å kjøre de billigste timene i døgnet, og være avskrudd ellers.

Høres ut som en fin måte å få litt ekstra legionella i systemet...

[xibriz]

Jeg har lurt på om det kan være mer lønnsomt å kun tilføre kjøkkenet med kaldt vann og ha enten en egen 5 liters VVS eller ett blandebatteri med varmeelement som varmer opp vannet direkte.

 

I mitt tilfelle er det sikkert 10-15 meter rør fra VVS tank til kjøkkenet, men kun 2-3 meter rør til badet. Regner med det er hinsides varmetap i røret til kjøkkenet for å få litt varmt vann på kjøkkentua.

[berland]

47 minutter siden, Moskus skrev:

Høres ut som en fin måte å få litt ekstra legionella i systemet...

Alt vannet skal uansett gjennom hovedberederen hvor legionella ikke overlever. Det er heller ikke gode vekstvilkår for legionella i en tank som veksler mellom kaldtvann og høy-temp hver dag. En tank som holder 50 grader konstant er vel  uheldig, men hadde sikkert gått greit det også siden det skal gjennom en varm tank hvor bakteriene dør.

 

Potensielt litt farligere å skru av hovedtank ved pristoppene gjennom døgnet som vil være et mye billigere tiltak, men ikke farlig nok det heller tror jeg.

[Marhil]

Litt legionella-fare gir jo bare ytterligere litt påskudd om å handle flere gadgets [emoji846]

https://www.amazon.com/Ultraviolet-Light-Purifier-UV-Sterilizer/dp/B0110LTDDM

[berland]

8 timer siden, xibriz skrev:

Jeg har lurt på om det kan være mer lønnsomt å kun tilføre kjøkkenet med kaldt vann og ha enten en egen 5 liters VVS eller ett blandebatteri med varmeelement som varmer opp vannet direkte.

 

I mitt tilfelle er det sikkert 10-15 meter rør fra VVS tank til kjøkkenet, men kun 2-3 meter rør til badet. Regner med det er hinsides varmetap i røret til kjøkkenet for å få litt varmt vann på kjøkkentua.

Det kommer an på om varmen fra det varme vannrøret går til spille, eller om det kommer huset ditt til gode. Vanligvis kommer det huset til gode, og har du kun et lite energitap om sommeren, eller om du ellers har oppvarming fra andre mer lønnsomme varmekilder enn direktestrøm.

[arneolav]

Kan kanskje oppsummere litt:

 

Noen viktige faktorer:
- Opprettholde WAF. (Eller helst forbedre)
- Strømpris
- Nettleie v/overforbruk.

-Komfort

 

Kaldt vann i varmtsvannskrana forårsaket av HA er neppe gunstig.

 

De fleste har vel fått det med seg: 
Fra NVE er planen at fom 1.1.2019  skal nettleien få en terskel, et tak.
Forbruk utover dette (overforbruk) vil få høyere pris.
Altså: stort uttak når strømmen er billig vil ikke nødvendigvis være lønnsomt.

 

Ekstra bereder nær tappested kan være en løsning ved lange rørstrekk, men slike beredere  trekker ofte svært mye strøm og derved kanskje ikke lønnsomt hvis forbruket går utover "taket".

Men mer komfortabelt, det er også viktig (Kan gi bedre WAF).

 

Ekstra bereder for forvarming kan være en idé men som konstantert av @berland, neppe lønnsomt.

Og som han også nevnte, den opptar plass.

 

En annen mulighet kan være solfanger, men den har omtrent samme ulempe som et solcelleanlegg, det gir minst (om vinteren) når vi trenger det mest: 
Og de må også kobles til en ganske stor lagertank og opptar derved plass.

 

Legionella, sammendrag fra wikipedia:
(Legionella pneumophila) er en bakterie og finnes stort sett i alle naturlige vannkilder. 
Den formerer seg ved temperaturer i området 25-42 grader C.
Den overlever ikke temperaturer over 60 grader.
Den smitter oftest ved inhalasjon av sprøytetåke eller damp forurenset med høye konsentrasjoner av bakterien.
 

[berland]

1 time siden, arneolav skrev:

Fra NVE er planen at fom 1.1.2019  skal nettleien få en terskel, et tak.
Forbruk utover dette (overforbruk) vil få høyere pris.
Altså: stort uttak når strømmen er billig vil ikke nødvendigvis være lønnsomt.

Jo, det tror jeg egentlig. Billig strøm korrelerer for omtrent alle med tidspunkter på døgnet hvor man i huset har lavt effektuttak. Jeg vil uten problem kunne legge på 2KW midt på natta på huseffekten min og fortsatt holde meg langt under maks effektuttak gjennom døgnet.

 

Når man etterhvert får mye strømstyring i hjemmet må man selvsagt tenke seg om hvordan kjører de ulike apparatene for å holde seg under effektterskler.

[Salvesen]

19 timer siden, berland skrev:

Jo, det tror jeg egentlig. Billig strøm korrelerer for omtrent alle med tidspunkter på døgnet hvor man i huset har lavt effektuttak. Jeg vil uten problem kunne legge på 2KW midt på natta på huseffekten min og fortsatt holde meg langt under maks effektuttak gjennom døgnet.

 

Når man etterhvert får mye strømstyring i hjemmet må man selvsagt tenke seg om hvordan kjører de ulike apparatene for å holde seg under effektterskler.

 

Disse variasjonene er små, NVE sier at overforbruk vill være DYRT. Altså vill en få en stor økning i nettleien om en holder på slik. 

 

Men det gjenstår jo å se

[berland]

På 1/4/2018 den 15.35, Salvesen skrev:

 

Disse variasjonene er små, NVE sier at overforbruk vill være DYRT. Altså vill en få en stor økning i nettleien om en holder på slik. 

 

Men det gjenstår jo å se

Nei, det vil ikke bli en stor økning i nettleie om man holder på slik. Hvis man først programmerer en kode for å kjøre en ekstra varmtvannstank når strømmen er billig, må man også selvsagt ta hensyn til nettleien, hvordan enn modell som er gjeldende på tidspunktet for deg.

 

Og det er nettopp nettleieprisendring med ulike modeller for effektforbruk som kan gjøre en slik ekstra varmtvannsbereder mer lønnsom enn pr. i dag, da forvarmet vann (eller bare større varmtvannstank) gjør effektbehovet for varmtvann i døgnets dyreste timer (nettleie + strømpris) mindre. 

 

Effektleddet kan gjøre det attraktivt å skru av varmtvannstank (automatisk) når man lager middag eller varmer huset, og da er det en fordel å ha bunkret opp på forhånd med varmtvann, enten med stor tank eller med flere tanker.

[arneolav]

2 timer siden, berland skrev:

Disse variasjonene er små, NVE sier at overforbruk vill være DYRT. Altså vill en få en stor økning i nettleien om en holder på slik. 

Fra NVE antydes det  Her  at nettleien vil øke fra 5 til 50 øre kWh ved overforbruk.

Norseman (og jeg) har regnet litt på dette Her

 

 

Edited January 5, 2018 by arneolav
regnet litt på

[Salvesen]

På 1/5/2018 den 20.47, berland skrev:

Nei, det vil ikke bli en stor økning i nettleie om man holder på slik. Hvis man først programmerer en kode for å kjøre en ekstra varmtvannstank når strømmen er billig, må man også selvsagt ta hensyn til nettleien, hvordan enn modell som er gjeldende på tidspunktet for deg.

 

Og det er nettopp nettleieprisendring med ulike modeller for effektforbruk som kan gjøre en slik ekstra varmtvannsbereder mer lønnsom enn pr. i dag, da forvarmet vann (eller bare større varmtvannstank) gjør effektbehovet for varmtvann i døgnets dyreste timer (nettleie + strømpris) mindre. 

 

Effektleddet kan gjøre det attraktivt å skru av varmtvannstank (automatisk) når man lager middag eller varmer huset, og da er det en fordel å ha bunkret opp på forhånd med varmtvann, enten med stor tank eller med flere tanker.

 

Jeg snakket ikke om bruk av varmtvannsbereder, men overforbruk av effekt

[Salvesen]

På 1/5/2018 den 21.20, arneolav skrev:

Fra NVE antydes det  Her  at nettleien vil øke fra 5 til 50 øre kWh ved overforbruk.

Norseman (og jeg) har regnet litt på dette Her

 

 

 

Det er ikke slik det er tiltenkt, man betaler en fastpris for x antall kW effekt max pr måned og betaler trinnvis effektledd over dette. 

 

Lang video, men aktuelle tema tas opp de første minuttene her:

 

 

[erlingba]

Ekstra varmtvannstank er ingen dum idé. 
Regner med at det blir vanlig ettersom fler og fler får installert solcelleanlegg. Da er det en enkel og rimelig måte å magasinere opp overskuddsenergien.

 

Og angående spotprising er jo det noe som kommer. Det finnes allerede strømleverandører som gir deg spotpris.

Tibber gjør det og har ferdig integrasjon mot Futurehome og helt sikkert andre typer smarthus også. https://norge.tibber.com/

[Einar]

Jeg ville heller hatt den minste berederen etter den store.

Om strømmen har vært av en god stund (hytta / sparestilling ) eller forbruket har vært høyt så vil det ta kortere tid til varmt vann er tilgjengelig.

Magasineffekten vil bli omtrent den samme, da den er basert på summen av volumene.

Fortell meg gjerne om/hvorfor jeg tenker feil her.

 

[berland]

5 timer siden, Einar skrev:

Jeg ville heller hatt den minste berederen etter den store.

Om strømmen har vært av en god stund (hytta / sparestilling ) eller forbruket har vært høyt så vil det ta kortere tid til varmt vann er tilgjengelig.

Magasineffekten vil bli omtrent den samme, da den er basert på summen av volumene.

Fortell meg gjerne om/hvorfor jeg tenker feil her.

 

Du tenker rett, det er lurere å ha den minste berederen sist. I mitt regnestykke kunne jeg bare nyttiggjøre meg 4 billige timer i døgnet, mens med større tank som trenger mer enn 4 timer på oppvarming, så kan kan nyttiggjøre seg flere billige timer (det er gjerne mer enn 4 som er "billige"). 

 

I mitt regnestykke for mine forutsetninger, så hadde jeg nok likevel endt opp på samme resultat i kroner, fordi jeg ikke bruker nok varmtvann i døgnet.

[arneolav]

7 timer siden, Salvesen skrev:

Det er ikke slik det er tiltenkt, man betaler en fastpris for x antall kW effekt max pr måned og betaler trinnvis effektledd over dette. 

 

Lang video, men aktuelle tema tas opp de første minuttene her:

Det må du forklare nærmere.

Det går fram av videoen (fra time 1:18) at det er vedtatt å innføre et abonnementstak, eksemplet der viser abb på 4kW. 

[erlingba]

7 timer siden, Einar skrev:

Jeg ville heller hatt den minste berederen etter den store.

Om strømmen har vært av en god stund (hytta / sparestilling ) eller forbruket har vært høyt så vil det ta kortere tid til varmt vann er tilgjengelig.

Magasineffekten vil bli omtrent den samme, da den er basert på summen av volumene.

Fortell meg gjerne om/hvorfor jeg tenker feil her.

 

 

Jeg vil si du tenker delvis rett.

 

Du får varmt vann i krana ganske raskt da det varme vannet stiger til toppen og du tapper derfra. Så hele tanken må ikke varmes opp før du kan dusje.

[Salvesen]

På 1/7/2018 den 17.43, arneolav skrev:

Det må du forklare nærmere.

Det går fram av videoen (fra time 1:18) at det er vedtatt å innføre et abonnementstak, eksemplet der viser abb på 4kW. 

 

Ja stemmer, også betaler en for overforbruk over dette. 

[Nettopp]

Vil tro at du kan oppnå mye av det samme ved å kun bruke din eksisterende VVB og styre når den får lov til å gå basert på diverse logikk. Forutsetter vel at man har temp. måling i tanken. Hvis f.eks. temp begynner å bli lav, og man fortsatt har høy effekt/er onde dyre timene kan logikken legge ut alle panelovner mens vvb går i en halv time. 

 

Min erfaring er at tapene fra vvb er for store til å ikke tas med i vurdering. Unntaket er kanskje om all spillvarmen vil benyttes, f.eks om vvb står på badet. Det er tross alt 4-5 måneder i året uten varmebehov for oss på det glade Østlandet...

[berland]

Ja, styring av eksisterene VVB er også påtenkt, og jeg prøver å få tak i en Aeotec Smart Switch til en rimelig penge - denne skal tåle 3000W. Har ikke lyst å ha en Fibaro veggplugg som bare tåler 2500W på min 2400W VVB. 

 

Å skru av primær VVB i dyre timer kan man gjøre uavhengig av om man har ørten sekundær VVB koblet foran, men stor kapasitet er da alltid nyttig enten det er via en stor eller flere små som tilsammen gir samme antall liter. Flere små har en fordel fordi man unngår konveksjon i tanken som blander kaldt med varmt vann når vi tapper, og kan holde temperaturen ved uttakspunktet høyere.

[Automatikk]

Tror man dette vil lønne seg ifht. komfort? Nå har riktig nok jeg bare en 120 liters VVB i en leilighet, men ser at den kun vedlikeholder varmen med å stå på ca. 5-15 min hver 3-4 time..? Bildet er følgelig litt annerledes om jeg bruker den mye, men tar ca. 1 time å varme opp vannet om jeg tømmer den.

Edited January 11, 2018 by Automatikk

[arneolav]

3 timer siden, Automatikk skrev:

tar ca. 1 time å varme opp vannet om jeg tømmer den.

Da trekker den 2Kw.

 

Har selv en slik, har eksperimentert endel med styring av den.

Det står endel her: https://www.hjemmeautomasjon.no/forums/topic/2347-ams-målerene-hva-skal-de-benyttes-til/?page=2&tab=comments#comment-29030

 

Har benyttet en Nexa WMR 3500, + en temperaturgiver, temp målt på toppen av tanken.

Strømmen måles via led-blink på måler.

For å holde forbruket under et tenkt tak på 5kW, kobles berederen inn når forbruk går/er under 3kW og kobles ut når forbruk går over 5kW.

Når/hvis temperaturen blir litt lav, kobles den inn uansett. (Må opprettholde WAF).

Berederen styres i av egen termostat, som std.

WMR 3500 klarer fint belastningen, ingen varmgang, men pga hyppige inn/utkoblinger skal det monteres en kontaktor (lydløs) og z-wave bryter som styrer denne.

Har ikke tatt hensyn til strømpris. Det kan antagelig gjøres på lignende måte

 

 

[ArnieO]

On 1/9/2018 at 19:07, Nettopp said:

Min erfaring er at tapene fra vvb er for store til å ikke tas med i vurdering.

Enig. Tapet er ca 2,5 kWh per døgn for en 200 liters tank, tilsvarer omtrent 5 minutters dusjing.

[Nettopp]

Mine målinger viser at vår VVB har et tap mellom 3,5 - 5 kWh/døgn, avhengig av temperatur. Jeg har skrevet litt om dette i en diskusjon på byggebolig.

 

Sitat

Varmtvannsforbruk er det mange som ikke har et forhold til, og jeg har inntrykk av at mange tror at dette utgjør store deler av energiforbruket i en husholdning. Jeg har energiregistrering på varmtvannsbereder, og kan følge denne på timesnivå. Vi har en 300 L Oso bereder som er rundt 10 år gammel og "ok" isolert, den står montert i et garderobeskap i et delvis oppvarmet rom (16 C om vinteren). 

I og med at vi har to små barn som bader i snitt 3 ganger i uka, og to voksne som dusjer ca annenhver dag, skulle man tro at varmtvannsforbruket var "skyhøyt". Men målingene viser at vi bruker rundt 250 - 300 kWh i måneden, året rundt. Så får man vurdere om dette er mye eller ikke, det er rundt 15 % av vårt totale årsforbruk. 

Det som er mest fascinerende er hvor mye energi som går med når man ikke tapper varmtvann, altså varmetap fra tanken til omgivelsene. Hvis vi har vært bortreist en uke er energiforbruket om lag 40 - 50 % av det forbruket er på en uke med normalt bruk. Altså forsvinner ca 1.500 kWh i året som varmetap. En del av dette vil man få glede av som varme til boligen, avhengig av hvor bereder er plassert.

Så moralen her må være at man bør vurdere å gi noen kroner ekstra for en godt isolert bereder, spesielt hvis denne er plassert i en bod eller andre steder der man ikke får glede av varmetapet. Å begrense seg til 200 L vil også være med på å redusere tapet.